Skip to content

Om Engler, prester, små barn og forbannet taushetsplikt

april 10, 2010

Det er lørdag.

På vei til kirken i dag…nei, det ble feil, det var kanskje heller på vei fra kirken i dag?
Åkke som; åstedet var Paradisbukta og jeg tenkte å klemme alle Englene, alle de katolske prestene og de små barna jeg fikk øye på.

.

.
Englene -fordi de alltid gir klemmer til andre -og kanskje trenger de noen selv?

Katolske prester -for jammen vet jeg hvordan det er å bli stemplet som uhyrlig, kun fordi jeg tilhører en yrkesgruppe -og alle guder vet at det stormer rundt prestene for tiden.
Barna våre -fordi de alltid trenger oss, når de ønsker det og ikke klarer verden selv eller de trenger beskyttelse fra den.

Ja -dere vet hvor jeg vil nå?

I dagspressen stormer det altså igjen rundt katolske prester, peodili / overgrepsavsløringer og barns manglende beskyttelse fra de som skal beskytte. Den norske kirken har et hemmelig arkiv der overgrepssaker ligger.

Noen vil si at dette har med katolske presters sølibat å gjøre.  Når de ikke får knulle rund -vel da forgriper de seg på ungene.

Jeg mener at den «er for billig» -men la oss anta dette som et premiss.

.

Hvorfor fungerer så kirken som en honningkrukke for overgripere?

Om det er sant at det er en overhyppighet av pedofile /overgripere i kirken og at barna dermed koninuerlig utsettes for en tilstedværende fare -hvorfor har ikke disse barna ekstra beskyttelse – og ikke mindre, slik det er i dag?
Noe må det være som legger til rette for overgrep, noe som gjør det attraktivt å bli prest, dersom man ønsker å forgripe seg på barn.

Min hest er: Det har noe med tilgjengelighet og den bittelille sjansen for å bli straffet for sine ugjerninger.

I kirken, og spesielt den katolske, er det minimale sjanser for at noen vil fortelle om overgrep du har gjort. Der kan man gjøre et skriftemål, få syndsforlatelse og ferdig med det. Katolske presters taushetsplikt under skriftemål er absolutt -også om dette gjelder overgrep mot barn -både pågående og fortidige. Det kan se ut som om barn har mindre beskyttelse mot overgrep i den kristne verden enn ellers.

Hvem er taushetsplikten for? Hva og hvem skal beskyttes?
.
Jeg er utdannet lege.

Mitt forhold til taushetsplikt, opplysningsplikt og opplysningsrett er alltid tilstedeværende i mitt arbeid. Opplysningsplikten pålegger meg å melde fra til barnevernet om jeg mistenker omsorgsvikt og overgrep  og til andre etater når liv og helse står  fare.
Denne opplysningsplikten kommer foran taushetsplikten rundt opplysninger jeg har mottatt som lege om og fra en pasient.

Det skulle bare mangle -de svakeste, barna,  skal beskyttes og liv og helse skal reddes.

Taushetsplikten for leger er laget for å beskytte pasientene slik at personvernet opprettholdes. Kun den som har direkte behov for opplysninger for å yte adekvat helsehjelp, har rett til disse opplysningene. Det som sies mellom lege og pasient skal ikke utenfor rommet -det er en nødvendig tillit og behandlingsalliansen hviler på et slikt fundament.

Taushetsplikten er også laget slik at folk som er i nød likevel skal kunne oppsøke nødvendig helsehjelp. Om du er illegal innvandrer, om du er blitt knivstukket av kona, som takk for sist for ditt utroskap, eller gjengen du ikke er medlem av -like fullt skal det være en åpen dør for deg og du skal ikke være bekymret for at saken blir meldt til politiet om det ikke er det du ønsker selv.

Som lege skal jeg hindre at liv og helse kommer i fare ved å gi opplysninger videre -dersom jeg får vite at det er overveiende sannsynlig at en slik handling kommer til å skje. Jeg har altså en spesiell plikt overfor den som ikke kan beskytte seg selv; ufødt liv i en narkomans mor mage eller barn som vurderes være utsatt for omsorgssvikt.

Bottom line; en skal ta vare på de svakeste -de som ikke selv kan stå opp: barna.

.

Hva med advokater?

De har en særskilt taushetsplikt og kan heller ikke frigjøres fra denne uten klientens samtykke. Når en klient oppsøker en advokat skal klienten vite at en kan komme med alt som er, uten at dette fører til videre anmeldelser. Taushetsplikten skal være med på å sikre at personopplysninger ivaretaes og at personen sikres juridisk bistand.

Det kan jeg forstå -det vil være et sikkerhetsnett for å fange opp kriminelle handlinger et annet sted. Saken som advokaten skal håndtere vil uansett opp i en rettsak og det vil være opp til dommer og jury å vurdere bevisførsel.
Advokaten står fritt til å velge om denne vil ta saken eller ei. Det blir opp til dommeren å vurdere bevis.

( Underlig er det likevel at mistenkelige økonomiske transaksjoner har man plikt til å melde fra om. Ikke overgrep mot barn. Nei. )

.

Journalistene?

De er jo kjent for sitt klare henvisning til kildebeskyttelse? Gjelder dette også når man ruller opp pedofilinettverk ved å utgi seg for å være barn eller pedofil selv? ( Takk til Svein for lenke!)

.

Hva med prestene, særskilt de katolske?
Her er ingen annen dommer enn deres gud. Prestene er legen, advokaten og skyldsforlateren.

Straffen – 200 ave maria og syndforlatelse?

Hva med å hindre at skade og fare for liv skjer? Hva med opplysningsplikt til barnevernet, nødetater -redde liv og helse?

Ikke tilstedeværende.

Hos katolske prester vil altå alt som sies under skriftemål, men ikke sjelesorg innebære en total taushetsplikt. Intet forlater rommet.
Hva skulle hensikten være med en slik taushetsplikt -i et lukket kirkesamfunn, der det ikke finnes eksterne dommere, i alle fall ikke i dette liv?

For dette er noe av det alvorlige -opplysningene bevares i lukkede rom.

I noen land kan ikke prester bli tvunget til å avgi forklaring i retten om opplysninger de har fått i skriftemål. I Norge er det ingen spesiell lovgivining rundt dette.

I følge VG uttaler biskop Eidsvig at den katolske kirke aldri har politianmeldt noen av sakene de er gjort kjent med.

Det er fordi vi har fått vite om dem i interne forum som skriftemål og sjelesørgiske samtaler, der forutsetningen er at det holdes hemmelig.

Han uttaler også at:

Jeg har fått så mange nye henvendelser om mulige overgrep og andre seksuelle utilbørligheter på e-post at mailserveren har brutt sammen.

.

Overgrep i kirkens navn av kristne voksne, mot kristne barn kan ofte oppleves som en ekstra belastning.

Overgriperen vil kunne bruke guds navn for å legitimere overgrep, slik at barnet blir enda mer alene. I tillegg til overgrepet i seg selv, vil jeg tror at sex som synd overfor sin gud være noe barnet må forholde seg til i tillegg. En synd de ikke kan beskytte seg mot å «utføre». Uten andre voksne, uten sin sjelesørger -og til slutt uten sin gud. Om man kan vurdere overgrep opp mot hverandre, er overgrep utført i en lukket system de vanskeligste. Barna har ingen andre.

Når vi vet at det har skjedd en rekke overgrep innen den katolske kirken i flere land, over lengre tid -hvordan kan denne måten å forholde seg til realitetene fortsette?

Hvilket menneskesyn gjenspeiler denne motviljen mot å hindre overgrep på uvergelige?

Er dette i tråd med kirkens bud om å ta verne de små?

Det hjelper ikke stort at kirken utarbeider beredskapsplan for skrivebordskuffer og «en praktisk brosjyre«, der «anmeldelse til politiet ikke en gang er nevnt, så lenge den som vet ikke har plikt til å opplyse om hva som skjer mot disse barna.

.

Vi har ikke lenger tillit til bukken som passer honingkrukka.

Kirken har ikke vist evne -eller vilje, til å håndtere dette på en slik måte at barna beskyttes. Det må sterkere lut til.

Vi kan ikke godta at kirken og prester gjemmer seg bak en slik taushetsplikt.
Dersom det er en lovendring eller spesifisering som må til -bør denne komme på plass så raskt som overhode mulig.
Vi kan ikke være bekjent av dette i Norge, 2010, der vi snakker om bekjempelse av kjønnslemlestelse i enkelte muslimske tradisjoner og samtidig lukker øynene for barns rettsløshet i kristne miljøer.

I tillegg til rettskratige, klare lovendringer og føringer, må kirken selv ta et endelig og erkjennende oppgjør med egen sexfrykt og -politikk, for hvem de lager honningkrukker og ta innover seg hva det innebærer at de en dag skal møte sin Gud.
Gud skal man møte når man dør -for menneskene skal man stå ansvarlig når man lever.

Om ikke paven går først -så får dere norske prester lede ann.

Hva har dere gjort hittil?
Funket det?
Nei?
Gjør noe annet!

Edit: Steinar har også blogget i dag -med en litt annen vinkling.

Kirkens egen versjon kan du lese om her i «St. Olav – katolsk kirkeblad»

Edit: Flere har blogget; Geir Olav Lisle gjør det godt og Valgerd ser dette fra en annen vinkel.

Det kan se ut som om problematikken rundt taushetsplikt opptar fler etterhvert, men kapasitet til å lese har jeg ikke 🙂

Advertisements
27 kommentarer leave one →
  1. april 10, 2010 18:30

    Fantastisk godt skrevet og oppsumert Maria !
    Ja… Hva betyr egentlig taushetsplikten opp mot opplysningsplikten…
    Og, hva med advokatene… Sover de godt om natta tro ? når de bevisst
    forsvarer noen som ser på deres egne barn med sikkel i munnvika…

    Catalyzator rister på hodet og innrømmer at hun noenganger må snu
    ryggen til samfunnet fordi det er for dumt… rett å slett for dumt !

  2. april 10, 2010 18:57

    Dagbladet har i en artikkel som kun finnes på nett skrevet om en påstand om at det er færre overgrep i Den katolske kirke enn ellers. Jeg har ikke noen kilder for å sjekke påstandene, men dersom påstanden stemmer så er det fremdeles et problem at det er såpass mange ettersom prester og andre av kirkens ansatte er mennesker samfunnet har hatt stor tillit til. Dette er ikke mennesker som representerer gjennomsnittet i befolkningen når det gjelder spørsmål om hva som er rett og galt, og spørsmål om etikk og moral.

    De av oss som har et forhold til et trossamfunn har gjerne et forhold til prester som noen vi kan betro oss til, få veiledning av, og som vi skal kunne stole på. Den gang ei, og det kan være en overveldende ubehagelig erfaring.

    Antagelig er et helt nødvendig første skritt å ikke blande medarbeidersamtaler og personalbehandling med sjelesorg og skriftemål.

  3. Mayken permalink
    april 10, 2010 19:08

    En fantastisk betraktning!

    Du setter ting på plass Maria. Takk.

    Er man en vanlig lønnsmottaker (utenom geistlige og andre bemidlede og beskyttede yrkesgrupper), må man skrive under selvangivelsen med hånda på hjertet.
    Om jeg gjør det – uten «ren» samvittighet – forfølges jeg resten av livet. De tar hus, heim og alt, uansett hvor tro man ellers har vært mot de 10 jævla budene.

  4. april 10, 2010 19:10

    Det er minst to lovendringer som må til, en i straffeloven og en i straffeprosessloven:

    Straffeloven § 144. Prester i statskirken, prester eller forstandere i registrerte trossamfunn, advokater, forsvarere i straffesaker, meklingsmenn i ekteskapssaker, leger, psykologer, apotekere, jordmødre og sykepleiere samt disses betjenter eller hjelpere, som rettsstridig åpenbarer hemmeligheter, som er dem eller deres foresatte betrodd i stillings medfør, straffes med bøter eller med fengsel inntil 6 måneder.

    Offentlig Paatale finder alene Sted efter fornærmedes Begjæring, eller hvor det kræves af almene Hensyn.

    Straffeprosessloven § 119. Uten samtykke av den som har krav på hemmelighold, må retten ikke ta imot forklaring av prester i statskirken, prester eller forstandere i registrerte trossamfunn, advokater, forsvarere i straffesaker, meklingsmenn i ekteskapssaker, leger, psykologer, apotekere, jordmødre eller sykepleiere om noe som er betrodd dem i deres stilling.

    Det samme gjelder underordnede og medhjelpere som i stillings medfør er kommet til kunnskap om det som er betrodd de nevnte personer.

    Forbudet faller bort når forklaringen trengs for å forebygge at noen uskyldig blir straffet.

    Dersom ikke den som har krav på hemmelighold samtykker i at avhøringen foregår offentlig, skal forklaringen bare meddeles retten og partene i møte for stengte dører og under pålegg om taushetsplikt.

    Leger har med hjemmel i lov blitt unntatt fra taushetsplikten sin. Prestens taushetsplikt har lenge vært absolutt, dette av hensyn til at prestens taushetsplikt i sakramentet er pålagt av Gud. Dette vil man nå tydeligvis ikke lenger respektere.

    Nå skal det påpekes at det er langt mellom «overgrep på en mindreårig» (som er det Kirken har gitt uttrykk for at har skjedd i Norge) og pedofili. Pedofili etter en alminnelig språklig forståelse vil si overgrep mot en prepubertal person, altså en person under 13 år. En 17-åring som voldtar en 16-åring på fest har også begått et overgrep, men man beskylder såvidt meg bekjent ikke 17-åringens foreldre for å systematisk fornekte pedofili – selv ikke om det skjer flere ganger, og med flere av barna deres.

    Hvorfor er ikke anmeldelse til politiet nevnt i informasjonsfolderen? Fordi informasjonsfolderen er kort, og fordi det antas at man kjenner til hvordan norsk straffeprosess fungerer. Informasjonsfolderen henviser til beredskapsplanen, som dekker anmeldelse i sitt pkt II 2.3.

    Hvem er taushetsplikten til for? Skrifteseglet er til for å verne den som skrifter. Så sterkt har man sett på nødvendigheten av å skrifte at man har gjort vernet absolutt – etter katolsk kirkerett kan man ikke under noen omstendigheter bruke informasjon man har fått gjennom skriftemålet til skade for den som skrifter.

    Spørsmålet blir da – vil den norske stat vinne over Gud? «Render unto Caesar the things which are Caesar’s, and unto God the things that are God’s» – Skriftemålet er Guds, og kan derfor ikke samvittighetsfullt bli gitt til Caesar (staten), se Tolstoys eksempel i Drózhzhin’s Life And Death.

    Har Kirken et problem? Yup. Skal vi, Kirkens medlemmer, bistå i å løse det? Ja.

    Og er vi nå durabelig lei av forståsegpåere? Det også. Antallet feil jeg har sett i media / på blogger, og antallet viljesmessige misforståelser i samme, er for stort til at jeg har kapasitet til å kommentere det. De med sin utdannelse innen jus river seg mer enn nok i håret over hvor mye media misforstår som det er, jeg for min del er nå dobbelt nedtrådd. Debatten har hovedsaklig preg av hofteskudd og manglende evne eller vilje til å sammenstille informasjon.

    – Christer Alexander Jenson
    Katolikk,
    Kirkejurist (in spe).

    • april 10, 2010 20:10

      Takk for engasjement, krikkert!
      😀

      Som du jo også vet og viser til, er Opplysningsplikten over Taushetsplikten i Helsepersonelloven.
      Det vil være en «smal sak» å la dette gjelde andre yrkesgrupper også.

      Nei -vi vil ikke lenger se på at prester -eller heller; systemet, indirekte tillater overgrep på barn.
      Er det underlig?

      På samme måte som jeg ikke akseptere kjønnlemlestelse eller vold mot barn -gjort i en guds eller tradisjons navn -vil jeg ikke godta at prester skal unnlate å melde fra om – og bidra til å hindre nye overgrep.

      Det strider mot alt jeg har i meg av verdisyn!
      Å skulle bli tilkjennegitt unnlatelse for sine synder, uten risiko for å bli oppdaget, og dermed bli forhindret fra å begår gjentagende overgrep kan jeg ikke se nødvendigheten av å skulle opprettholde.
      Overhode ikke.

      Foran sin gud står man alene, uansett.

      Hvorfor denne motstand hos deg/dere/kirken?
      Hva er det du reagerer på i min bloggtekst?
      Ser du viljemessige misforståelser her inne?

      -Og, ja -jeg har også lagt inn lenke til kirkens egne uttalelser og i møtegåelser. For meg var de ikke videre imponerende. De bærer mye preg av å dysse ned og å stikke hodet i sanden. Dessverre.

      For meg handler dette om et verdivalg. Barna og deres beskyttelse kommer først -alltid.
      Hvordan skal dere -kirkens medlemmer bistå i å løse dette, tenker du?
      Hva skal dere gjøre fundamentalt annerledes enn det dere har gjort hittil?

      For vi er tilbake til:

      «Hva har dere gjort hittil?
      Funket det?
      Nei?
      Gjør noe annet!»

      • april 11, 2010 04:47

        Joda, jeg kjenner til opplysningsplikten for helsepersonell. Jeg vet også at man ikke har noen generell anmeldelsesplikt i Norge (med mindre anmeldelsen er det absolutt eneste middelet for å forhindre en nærstående fremtidig forbrytelse, og det å anmelde ikke utsetter en selv for straffansvar).

        Spørsmålet er, igjen, hvordan vil dette fungere? Skrifteseglet for en katolsk prest vil være like absolutt uansett hvordan landets lov er. Det er her snakk om å endre, ved tvang, en internasjonal organisasjon som har en lenger historie enn alle nåværende nasjonalstater. Hvilket virkemiddel skal man ta i bruk?

        Tvang og bruk av lov skal man ikke ty til helt uten videre. For det første risikerer man at loven ikke blir fulgt – den katolske kirke har mange prester som har lidd martyrdøden for sin tro og sin kirkes bud. For det andre risikerer man, som den godeste Hr. Viken har nevnt nedenfor (Hei arcade) at slikt blir enda mer fortiet. Formodentligvis er dette en god løsning hvis man ønsker å utøve symbolpolitikk og uthule respekten for landets lover, men jeg heller mer til Realpolitik.

        Økonomiske virkemidler er noe jeg derfor har tro på, jfr ovenfor. Her kan man utøve press. Exempli gratia: En bestemmelse i lov om trudomssamfunn som fastslår at et trossamfunn som ikke innfører, og årlig redegjør for praktiseringen av, beredskapsplaner mot misbruk av mindreårige, mister sin statsstøtte. Smekk på pengepungen som svir.

        Hva du vil godta er én ting, og hva de virkemidlene du har i din hånd kan utrette er noe annet. Disse er ikke nødvendigvis sammenfallende.

        Min motstand er begrunnet i at jeg ser utrolig mye symbolpolitikk, utrolig mye «forby! forby! påby!», og tilsvarende få personer som faktisk har tenkt igjennom det grunnleggende spørsmålet: Kan man faktisk endre en organisasjon utenfra gjennom tvang? Har det fungert før? For det er det du klart tilkjennegir at du er i favør av – en rask og tvungen endring.

        Foran sin Gud står man alene, uansett. Da vil jeg heller ha på meg at jeg har brutt statens regler enn at jeg har brutt Guds.

        For meg handler dette om hva man kan gjøre med de virkemidlene man har til rådighet, samt valg av riktig virkemiddel i forhold til hva man oppnår mest enklest med. Prinsipper har ingen verdi hvis man ikke kan få omsatt dem i praksis.

        • april 11, 2010 10:39

          Her hadde jeg skrevet et lang svar til deg, krikkert.

          Et rimelig godt et også -men *klikk* så ble det borte.
          Vi får se om det dukker opp etterhvert.

          🙂

          ______________

          Ja, ja -av det jeg kan huske at jeg skrev, går omtrent så her:

          Er ikke dette den samme argumentasjonen man møtte når man ønsket å røre tradisjonene om tvanggifte og kjønnslemlestelse?

          Om man forbyr dette, som vi i vårt samfunn ikke aksepterer i dag, så vil alle gå under jorden og alt bli mye verre?

          Mener du at man ikke skal innføre lover der man mistenker at lovene ikke blir overholdt?
          Dette er en defensiv holdning mot en alvorlig, kriminell og i verste fall livsvarig traumatiserende handling.

          Dette er jo ikke snakk om røykeforbud eller forbud mot mobiltelefonpratkjøring?

          Så vidt jeg husker fra min tid for leeenge, lenge siden skulle lov og rett og straff ha flere intensjoner:

          Man vil hindre et øye-for-øye samfunn, der blodhevn gjelder. Dette for å sikre stabilitet, det kan bli tøft å holde et samfunn samlet om alle går rundt å skader hverandre. For å få til dette må man være enig om at dette straffeutmålende og -utførende organ gjelder for alle. I all hovedsak er vi det.
          For at man skal annerkjenne dette organet må samfunnets borgere tenke at straffeutmålingen og at rett skjer er noe organet kan få til. Her kommer dette noe ulne «folks rettsoppfatning» om hvor lenge, hva som ikke er ok, hva som er greit -inn. Dette vil endre seg i takt med samfunnets normer og moral. Vi ser at straffene for vold mot barn ønskes økt, at man vil sprenge pedofilinett osv -dette er i tråd med samfunnets erkjennelse av barn som subjekt.
          Samfunnet skal beskyttes mot skade av skadeutøvere.
          Straffen skal være av en slik art at det gir avskrekkende effekt overfor andre som leker med tanken på det samme.
          Straffen skal virke rehabiliterende (ikke der man lykkes mest) -slik at man kommer ut på den andre siden og er et «bedre menneske» og ikke gjør det samme igjen.
          Straffen skal virke forsonende -når man har sonet ferdig, så er man ren foran sitt samfunn. (Her er vi heller ikke veldig gode.)

          Om noen grupper i dette samfunnet setter seg over -eller tilside for denne lovgivningen, vil ikke dette fungere. Noen vil kunne slippe unna med det som andre ikke slipper unna med -det rører ved øye-for-øye-tanken.

          Ja -kan hende skal det økonomiske sanksjoner til? Men mot hva? Mot at en bestemt type papirjobb ikke er gjort? Mot at en fortielse om straffbare handlinger -mot lovbrudd gjort av skriftemottagerne?

          «Straffeloven § 139 inneholder en plikt for alle til å avverge visse alvorlige straffbare handlinger ved anmeldelse eller på annen måte. Den mest aktuelle måten å oppfylle avvergeplikten er gjennom anmeldelse til politiet. Bestemmelsen går foran eventuell lovpålagt taushetsplikt. For at meldeplikten skal inntre må det være tale om forholdsvis alvorlige straffbare handlinger. Av de straffebestemmelsene som regnes opp i bestemmelsen, er det særlig tre som er aktuelle her: § 231 om grov legemsbeskadigelse, § 223 annet ledd om alvorlig frihetsberøvelse og § 192 om voldtekt.» Alle borgere har alstå en plikt til å melde fra, også prester, og å gjøre det en kan for at alvorlige, kriminelle handlinger skal skje.

          «Foran sin Gud står man alene, uansett. Da vil jeg heller ha på meg at jeg har brutt statens regler enn at jeg har brutt Guds.»

          Er det Gud som har innført denne taushetsplikten i skriftemål? Er den teologisk forankret -eller er det en tradisjon oppstått ut fra behov i en aktuel tidsepoke?

          Jeg trodde det var irske munker, som for rundt 1000 år siden, var opptatt av å hjelpe folk til å erkjenne sin synd fordi man hadde en frykt om at dess mindre man hadde tatt oppgjør for sine synder her på jord, dess tøffere kom møtet etter døden å bli. I tillegg var de opptatt av at synd man ikke hadde gjort opp for, ville skape et skille mellom menneske og dets gud.

          Altså; å fortelle om det her, på jorden, vil gjøre straffen og ubehaget mindre etter livet.

          En tradisjon, altså. Ikke bibel.

          Når da dette, den voksnes behov for å få det lettere i dette livet og deretter, ikke er forenelig med trygg oppvekst for Gud små, enda mer uferdige barn, hva da?

          Jeg kan forstå behovet for å være et ufullstendig menneske og å ha et lukket rom der man kan dele sin utilstrekkelighet i dette gjennomsiktige samfunn. Absolutt!
          (Det er en generell diskusjon vi kan ta en annen gang.)

          Det handler likevel om rettsikkerhet for de som ikke kan ta vare på seg selv -gjøre vår menneskeplikt, sørge for at Guds skaperverk ikke skades, så langt vi klarer.

          For meg er det utenkelig å skulle sitte på informasjon om et barn som blir voldtatt hver bidige kveld uten å varsle og forhindre. Hvordan kan dette være i tråd med Guds vilje?

        • april 11, 2010 12:56

          Forholdene er ikke de samme.

          Forbudet mot kjønnslemlestelse ble innført i «to omganger» så og si. Selve forbudet ble innført ved lov om kjønnslemlestelse i 1995. I 2004 innførte man ved en ny § 2 i samme lov en mer generell opplysningsplikt. I praksis bela man det med straff dersom visse yrkesutøvere unnlot å søke avverget en fremtidig kjønnslemlestelse, ved anmeldelse eller på annen måte. Merk at ingen har *plikt* til å anmelde etter denne loven heller, men man har en handlingsplikt. Man har heller ingen plikt til å gjøre noe med kjønnslemlestelse som allerede har skjedd, med mindre det fremstår som mest sannsynlig at ytterligere lemlestelse vil skje.

          I Norge har vi allerede forbudt overgrep (i form av voldtekt) og utuktig adferd mot mindreårige. Spørsmålet som her reises er ikke hvorvidt man skal forby, men hvorvidt man skal innføre en handleplikt. En handleplikt tilsvarende den som er innført i kjønnslemlestelsesloven (som beskrevet ovenfor) kan jeg faktisk si meg fullt ut enig i at blir innført også for overgrep mot barn.

          Ja, jeg mener faktisk at man ikke skal bruke lovs form hvis man kan slippe med å gjøre det på en annen måte. Regjeringen selv anerkjente dette i 2008 da man fant ut at opplysningsplikten ift kjønnslemlestelse alene faktisk ikke hadde hatt noen særlig effekt – det måtte andre tiltak til for å bygge opp rundt den.

          Økonomiske sanksjoner vil kunne gjøres gjeldende mot institusjonen. Det vil i hovedsak fungere på et mer overordnet nivå ved siden av / parallellt med den individuelle opplysningsplikten jeg nevnte ovenfor. Slik jeg forestiller meg det vil det i større grad være snakk om et ris bak speilet for å sørge for at institusjonen i praksis tilrettelegger for opplysningsplikten.

          Jeg ser du siterer lovkommentar, straffeloven § 139. Nevnte paragraf oppstiller en handleplikt i å anmelde visse handlinger slik at forbrytelsen eller dens følger kan forhindres. Bestemmelsen setter straff i de tilfeller hvor man har konkret, pålitelig kunnskap om en fremtidig eller samtidig handling, ikke en fortidig.

          Jeg er ikke teolog, mine interesser og evner ligger ikke i den retningen. Jeg har dog fått med meg såpass mye at Guds lov er mer enn bare Bibelen («sola scriptura» er tross alt et protestantisk uttrykk).

          Hvordan tror du en person som vet dette og samtidig vet at han ikke kan si noe om det føler det?

  5. april 10, 2010 19:24

    Opplysende og god post!

    Overgrep med «Guds velsignelse» er bare grusomt. Jeg har en slik bakgrunn og trodde Gud ville sende meg til helvete fordi jeg var ond. Følte meg syndig fordi andre påtvang meg sin seksualitet, samtidig som vedkommende offisielt mente at all sex utenfor ekteskapet var synd (og som jeg selv trodde).

    Jeg trodde jeg skulle bli sprø, fordi det var helt umulig å få ting til å henge sammen her i livet, og jeg skjønner den dag i dag ikke at det ikke rett og slett klikket for meg. Disse tingene gikk jeg og grublet over hele tiden, mellom hvert traume.

    De forferdelige opplevelsene som ble knyttet til Gud, gjorde at jeg som barn foretok en tankemessig splittelse mellom Gud og Det gode – for å kunne holde fast på Det gode. Resultatet ble at Gud var ond. Selvsagt var han ond. Det var jo han som ville overgrepene, selv om han samtidig mente det var synd.

    Jeg er skuffet over at mediene nå ikke benytter anledningen til å skrive om hvor skadelig nettopp slike overgrep er. De kunne opplyst både prester og andre kristne om konsekvenser av religiøst begrunnede overgrep. Likeså terapeuter. Det skrives jo så å si ingen verdens ting om dette temaet. I en stor undersøkelse om seksuelle overgrep ved Universitetet i Bergen, som jeg ble spurt om å delta i i fjor, var det heller ikke ett spørsmål om «religiøse» overgrep.

  6. april 10, 2010 19:50

    Takk for godt innlegg. Du som lege vet mye om balansen taushetsplikt/varslingsplikt.

    I noen tilfeller veier varslingsplikten tyngre enn taushetsplikten. Det gjelder for eksempel i overgrepssaker. Årsaken til det er forholdsvis åpenbar, det er for å forhindre nye overgrep.

    Varslingsplikten slår inn for leger og sykepleiere, og bør også slå inn for religiøse overhoder når det er snakk om fare for nye overgrep. Statistikker over hvor mange overgripere som forgriper seg kun en gang, og hvor mange som forgriper seg flere ganger har jeg ikke, men jeg frykter at engangsovergripere er i mindretall.

    Det er ikke snakk om å se mappen til alle som har skriftet. Det er ikke snakk om å se skriftemålet til de som har røket hasj, eller tent på en kirke. Det er snakk om at prester og biskoper burde ha en tydelig varslingsplikt når det kommer til overgrepssaker hvor det overhodet er muligheter for at overgriperen kan forgripe seg igjen.

    I Danmark blir disse opplysningene overlevert politiet med største selvfølgelighet, det er det ingen grunn til at det ikke kan gjøres i Norge også.

    Etter min mening må den som får høre om overgrepet, fullstendig uavhengig om dette er en katolsk kirke, speideren, eller klubben «ut på tur» varsle politiet uansett. Også selv om informanten ber om at det ikke tas kontakt med politiet (les: offeret ba om at vi ikke skulle anmelde forholdet). Hvem skal slite med dårlig samvittighet hvis overgriperen bare blir sendt til ett annet sted og forgriper seg på nytt? Ikke offeret mener nå jeg.

    Jeg er dessverre ikke teolog, så jeg beveger meg ut på noe tynt grunnlag når jeg påstår at presters og biskopers taushetsplikt ikke er teologisk forankret, men mer av en tradisjon. Korriger meg hvis jeg tar feil.

    Kirken, eller den lokale syforeningen for den del, bør ikke kunne heve seg over Norsk lovgivning uansett.

    For barnas skyld, for samfunnets skyld, og for alle de uskyldige medlemmene av denne kirkens skyld bør opplysninger om overgrep overleveres politiet. Riv av plasteret. Det gjør sikkert vondt nå, men kanskje man forhindrer mange fremtidige overgrep. Kanskje man sitter igjen med bedre samvittighet. Kanskje man ender opp med å føle at man har fulgt god moral og etikk.

    • april 10, 2010 20:38

      Ja -det har du rett i, jeg vet en god del om hvordan det er å leve med balansen taushet/varsling!
      Det gjelder å ha tunga rett i munnen og å tenke grundig igjennom konsekvenser av det ene opp mot det andre.

      «Det er snakk om at prester og biskoper burde ha en tydelig varslingsplikt når det kommer til overgrepssaker hvor det overhodet er muligheter for at overgriperen kan forgripe seg igjen.»

      Takk! My point exactly!

  7. Rune Kristian Viken, Norway permalink
    april 10, 2010 21:06

    mariasmetode:

    Jeg er i store trekk enig med deg (med noen få untak), men:

    Synderen går til sin prest og bekjenner sine synder under forutsetning av at det hele er underlagt taushetsplikt.

    Hvis taushetsplikten opphører ved lov, vil det (forhåpentligvis) bare gjelde fremtidige saker.

    Isåfall vil synderen ikke bekjenne sin synd.

    Hva har blitt oppnådd?


    Rune Kristian Viken
    Ateist.

    • april 10, 2010 23:52

      Å vise at man ikke unnlater å melde fra om overgrep begått mot barn viser at man:

      1. Ikke vil «beskytte hverandre» fra å måtte stå til ansvar for sine gjerninger -også i den verdslige verden, at overgrep mot barn ikke er akseptert og at kirken gjør det den kan for å beskytte barna fra videre overgrep.

      Nå har jeg ikke lenker til, eller faktabokser på dette, men jeg mener at folk har «visst» om overgrep som har blitt utført -og at dette ikke nødvendigvis bare er prester som har mottatt skriftemålene selv som har «visst».

      Det er altså ikke bare bekjennelser som i «skriftemål» som er mulige veier å oppdage overgrep på.

      Ved å unnlate å melde fra kan dette gi signaler til barna -intet skjer, uansett.
      Ved å melde fra, vil det kunne gi motsatte signaler: om urett skjer, skal vi gjøre det vi kan for at urett ikke skal skje igjen.

      Hva mener du skal til for å hindre at overgrep skjer (på nytt)?

      • Rune Kristian Viken permalink
        april 11, 2010 12:46

        Altså, enten skal man som katolikk kunne bekjenne sine synder i full visshet om at det hele er mellom dem og Gud – isåfall må det være som det er nå – full taushetsplikt.

        Eller så vil man vite at om man bekjenner sine synder til Gud, så vil også mennesker få greie på det hele – som vil straffe en her og nå.

        Det kan virke som om du mener at de ikke skal ha noen rett til å bekjenne sine synder ovenfor deres Gud, gjennom kirken, uten at landets myndigheter skal få greie på det?

        Jeg er ikke sikker på om det er noen god ide. Det vil i praksis si at man ved lov forbyr en sentral del av en religion. Videre vil det si at Synderen ikke kan få noen som helst form for veiledning/formaning.


        Rune Kristian Viken
        Ateist

        • april 11, 2010 13:13

          Rune Kristian Viken: Overgripere skal altså kunne bekjenne syndene sine overfor Gud, uten å gjøre det samme overfor ofrene sine og ta ansvar for sine handlinger?

          I så fall er det toppen av hykleri og dobbeltmoral.

        • Rune Kristian Viken permalink
          april 11, 2010 22:17

          Det blir en lengre filosofisk diskusjon som jeg som ateist ikke har betenkt å begi meg ut på. Jeg tror du vil finne at kirken mener at alle synder kan tilgis, og at man skal be Gud om tilgivelse.

          Hvorvidt det er ønskelig at den katolske kirken skal holde på slik den gjør, blir også en lengre diskusjon – som atpåtil involverer masse internasjonal politikk, flere hundre år gamle tradisjoner, en milliard katolikker, og massive mengder pressgrupper fra ørten land med ørten forskjellige utviklingsnivåer.

          Videre, man må – selv her i landet – endre vår egen straffelov for å forsøke å tvinge kirken til å åpne seg om slikt. Deretter vil det bli en lang og livlig diskusjon om religionsfrihet vs lovendringen.


          Rune Kristian Viken
          Ateist

  8. Beate permalink
    april 10, 2010 21:39

    Hm.

    Først – det finnes vel ingen av oss som ikke vil beskytte barn og offre i den grad det er mulig. Og mange uttaler seg høyt i disse dager om hvor forferdelig den katolske kirke er. Følrst vil jeg bare vise til Den tvilsommes bloggpost om dette, jeg synes den er glimrende:

    http://dentvilsommehumanist.blogspot.com/2010/04/den-skammelige-sannheten-om-georg.html

    Reaksjonene mine på oppslagene de siste dagene er vel at jeg ikke opplever at folk kjemper offerets sak på en edruelig måte. Det er for mange sleivspark til en institusjon som i likhet med _samtlige_ institusjoner i Norge, offentlige og private og i alle andre land ikke har en god historie på å takle slike ting. Det er vel derfor jeg blir engasjert, kanskje i likhet med krikkert i å si at jeg opplever at fokuset blir helt feil her. Overgrep mot barn og hvordan man møter det er et samfunnsproblem, overhode ikke et katolsk problem. Så kan man se på hva den katolske kirke har gjort bra og dårlig og så lære av det – alle sammen, men uten å gå i strupen på den katolske kirke her, for fakta er at de har gjort det bedre i denne saken enn mange andre saker jeg kjenner til også innenfor norsk helsevesen.

    Det er noen faktafeil i det du siterer ovenfor Maria, som journalistene må ta på sin regning:

    «I følge VG uttaler biskop Eidsvig at den katolske kirke aldri har politianmeldt noen av sakene de er gjort kjent med.

    Det er fordi vi har fått vite om dem i interne forum som skriftemål og sjelesørgiske samtaler, der forutsetningen er at det holdes hemmelig.»

    Dette er feil. Begrunnen han har gått ut med for ikke å anmelde er at
    1- Alle saken er foreldet, så den ville uansett ikke blitt behandlet av rettsapparatet. Dette ble vurdert av jurister.
    2- Alle offerene man har visst om har vært myndige, og derfor de som skal bedømme om saken skal tas til politiet eller ei

    Samt det som er en selvfølge for de som driver med ting som har taushetsplikt og som han viser til ovenfor:

    3- Fordi det ikke har vært noen grunn til å annta at det fremdeles ikke skjer overgrep har man etter paragraf 144 ikke lov til å gå til politiet

    Om du som lege får en pasient – og de er det som kjent mange av, 1 av 10 eller er det 1 av 20? som 20 år tidligere i livet har blitt utsatt for overgrep, så går du ikke til politiet og anmelder. Det gjør man bare om man har grunn til å tro at overgrep fremdeles finner sted. Altså ikke bare at man ikke kan bevise at det ikke fremdeles finner sted, men man må ha indikasjoner på at det faktisk finner sted. Det hadde man ikke her.

    «Han uttaler også at:

    Jeg har fått så mange nye henvendelser om mulige overgrep og andre seksuelle utilbørligheter på e-post at mailserveren har brutt sammen.»»

    Det han sa og som jeg hørte på pressekonferansen var at serveren brøt sammen av mange mail – men det var stort sett støttemail. Det kom også frem tips om andre saker – men det var to stykker, også for lang tid tilbake (Jeg husker ikke om det var 10 eller 20 år?) og gjaldt to 15-årige gutter i Oslo.

    Det gir et litt annet bilde, gjør det ikke?

    Det er ingenting så langt i all den forskningen som er gjort som tyder på at overgrep skjer oftere i katolske miljøer enn i andre, og heller ikke av katolske prester.

    Og når det kommer til denne ene saken så er jeg enig med Arnfinn (den tvilsomme) i at den er forbilledlig behandlet. Man har satt offerets ønske om anonymitet og ikke publisitet over andre menneskers ønske om innsyn. Og ja, jeg synes faktisk det bør være slik. Kirken på sin side taper jo på det – og ville sikkert ha ønsket at personen det gjaldt ville meldt det til politiet slik at de slapp å bli stilt i et så dårlig lys som de nå gjør. De tar støyten for at de forsøkte å beskytte personen. Nei, jeg vet jo like lite som alle andre om det var grunnen. Over alt forsøker folk å dekke til overgrep og dårlig behandling av overgrep – men saken er at dette ville sett likt ut uansett hvorfor kirken tok dette valget. Og det virkelig sterke ønsket om å komme offeret i møte, eller at de ikke ville bryte norsk lov kan like gjerne ligge til grunn for at de ikke meldte fra om dette som at de forsøkte å skjule noe.

    ********

    Det som opprører meg mer, må jeg innrømme, er at jeg i kjølevannet av det som skjedde her har lært at om du som helsepersonell oppdager overgrep mot barn så har du ikke lov å gå til politiet, du må gå til barnevernet. At man først går via barnevernet som så går til politiet er jo vel og bra – men hva gjør du om du oppdager at barnevernet ikke melder det videre?

    Saken er at du heller ikke da har lov til å gå til politiet. Om du gjør det kan du miste lisensen din. Se, det er noe å virkelig bli opprørt over, hva?

    • april 11, 2010 06:36

      Beate: Jeg har forstått det slik at helsepersonell har opplysningsplikt til barnevernet når det er i hjemmet barnet utsettes for overgrep.

      • april 11, 2010 20:27

        Ja – for da er det jo høyst sannsylig at overgrep fremdeles skjer.

    • april 11, 2010 07:23

      Her skiller man i helsepersonelloven mellom opplysningsplikt og opplysningsrett (sett fra legens ståsted) Helsepersonell *kan* på visse vilkår også anmelde forholdet, men en utredning om helsepersonell her blir litt off-topic etter min mening.

    • april 11, 2010 09:27

      Hei Beate!

      Takk for innvendinger og oppklaring av faktafeil -jeg forholdt meg til det som Eidsvig ble sitert på.
      Å ta med disse uttalelsene eller ei gjør ikke den store forskjellen i mitt budskap og spørsmålstilling.

      Jeg er enig med den tvilsomme og deg i at håndteringen av denne siste avsløringen kan se ut til å være greit håndtert -utfra det vi blir fortalt og ser -i motsetning til en del annet vi har sett.

      Jeg har ikke selv omtalt noen spesifikk sak -jeg ville se på det overordnede;
      hvordan kan overgrep skje uten at dette oppdages, eventuelt;
      oppdages det, men det settes ikke noen stopper for det?
      Er det en taushetsplikt som gjør at fortielseskultur oppstår hos den man aller minste venter oevrgrep fra?

      Den katolske kirke har dessverre en lang historie på seksuelle overgrep -noe flere rapporter viser, blant annet:

      1. Den irske «Ryanrapporten» som kom ut i mai 2009, viste hvordan seksuelle overgrep ble holdt skjult i katolske ordeners institusjoner for vanskeligstilte og foreldreløse barn.
      Offrene ble betalt 1,3 milliarder kroner -det blir ingen straffeforfølgelse.

      http://www.childabusecommission.ie/rpt/

      http://en.wikipedia.org/wiki/Commission_to_Inquire_into_Child_Abuse#Conclusions

      2. «Murphyrapporten», som kom ut november 2009, viser hvordan kirkeledelsen unnlot å gripe inn mot et utbredt seksuelt misbruk mot barn i Dublin i perioden 1974 -2004. Den katolske kirken holdt hemmelig opplysninger om at barn har vært utsatt for voldtekter og seksuelt misbruk av kirkelige ansatte. Det oppsto en kultur om å holde dette hemmelig for å verne kirken mot negativ publisitet.

      Hele rapporten ligger her http://www.inis.gov.ie/en/JELR/Pages/PB09000504

      Tall på overgrep i den katolske kirke vs «normalen»:
      Jeg har ikke sett noen sikre tall på det -gjort av objektive, uhildede personer. Jeg vil se flere tall enn de funnet av en katolsk psykologiprofessor. Siden 2002 har kirken betalt mer enn tre milliarder kroner i erstatning til ofrene.

      Den katolske kirkes store problem står fast.
      Overgrep er blitt holdt skjult og prester som misbruker barn har fått fortsette å jobbe med barn. Dette blir ekstra problematisk da en jo stoler på at overgrep i alle fall ikke skjer blandt kristne, gode mennesker som tar vare på barn, ikke sant? Det er helt nødvendig å gjøre opp status, snu stener og forsøke å finne de sammensatte årsaker og hvordan en kan hindre gjentagelse. Å se på taushetsplikten kan være en av dem.

      Her er det et helt system som har tillatt en fortielseskultur over lang tid. Det må vi gjøre noe med.

      Om kirken skal gjøre noe de ikke har gjort til nå -og som virker -hva skal det være?
      Om kirken selv ikke ser ut til å evne dette -hva synes du da er det rette å gjøre?

      • april 11, 2010 21:00

        Maria, jeg tror man er nødt til å snakke om enkeltsaker her, og ikke den katolske kirke generelt. For det gir liten mening, og liten kunnskap til hva som faktisk skjer. Den katolske kirke er enorm. I nesten alle land i verden driver den arbeid som vi forbinder med en velferdsstat: – med skoler, barnehager, barnehjem, sykehus.

        Å trekke frem saker kan lett bli som å si ”se så fælt ”staten” er, vi har en historie med tyskerbarn, med overgrep i barnehjem, med sterilisering av omreisende, av undertrykkelse av samene helt opp til 1984”.

        Og når man ser på den katolske kirke så er det ikke bare en slik størrelsesorden over det, det er langt større. Det er klart det finnes enormt mange svin på skogen, enormt mange overgrep, enormt mye ondskap, bestialitet, folk som forsøker å fordreie virkeligheten, ukultur osv osv. Det er slik vi er som mennesker, også menneskene i den katolske kirke. Så må kirken gå i seg selv og forsøke å rydde opp – og på meg virker det som om det er et arbeid de langt på vei tar veldig alvorlig, til tider lykkes godt med, og til tider lykkes dårlig med.

        Jeg kjenner ikke så godt til saken i Irland – men jeg vet at den er forholdsvis enestående i det vi kjenner til av slike skandaler i Dkk. Jeg regner med at det er mange flere. Det handler om barnehjem, og barnehjem er en svart del av historien hos de aller, aller fleste som har drevet med slikt.

        De siste dagene har jeg forsøkt å tenke etter hvor man faktisk gjorde et godt arbeid med å stoppe overgrep man visste om i barnehjem inntill 1980-tallet. Vet du, jeg har ikke funnet noe ennå. Jeg har en venn som jobber med å gi erstatning til de barna som ble utsatt for slikt her i Norge – de er enormt mange. Og så vidt jeg har forstått så var det saker mange visste om den gangen det skjedde, ute at det fikk konsekvenser.

        Om det jeg har lest er rett, så var faktisk Dkk noen av de som drev foregangsarbeid på slikt på 70-tallet, og lå da foran samfunnet forøvrig med både å avdekke å forsøke å gjøre noe med slike situasjoner.

        Tilbake til Irland – saken der er grusom, og ekstremt mange er involvert. Men det er også verdt å merke seg at få av overgriperne var prester. Og at det meste av overgrepene ikke handlet om sex, men om vold. Det gjør ikke selve saken bedre – men det er verdt å merke seg allikevel, fordi en del av de tingene som blir dratt opp i kjølevannet nå er en ide om at det er prester som gjør slik, bla fordi de lever i sølibat.

        Så er vi tilbake til taushetsplikten igjen. Det store vanskelige paradokset her er at man henvender seg til en institusjon som både har taushetsplikt og som har er organisasjonen som har drevet arbeidet der overgrepet fant sted, og som derfor kan foreta seg noe ovenfor den skyldige, uten å involvere andre.

        Hadde man brukt andre instanser for å fortelle hva som har skjedd – en lege, psykolog, en prest fra en annen kirke, så måtte de også ha holdt tett, og de ville ikke kunne gjøre noe fra eller til, offeret har bare fått dele det de sliter med, men har ingen måte å få oppreisning på. Men igjen, nå tenker jeg bare på Trondheim. De andre sakene, som den i Irland er så vesensforskjellig at jeg ikke helt klarer å se hvordan man kan snakke om de to sakene å en gang. Ja, begge er skjedd innenfor Dkk, men det er som å skulle sammenligne et enkelt overgrep av en lege som man selv har båret på i taushet i 20 år, og år man så sier ifra blir det tatt affære, og å sammenligne stadige overgrep i flere institusjoner der man lenge har forsøkt å si ifra uten at de som har hatt ansvaret har grepet inn.

        • april 11, 2010 21:05

          Takk for svar og tankeinnspill, Beate. 🙂
          Mye klokt; jeg skal ta det med meg og tygge litt.

          Jeg ser, som du sier; at ting kan tyde på at man tar disse sakene alvorlig.

  9. veggavisen permalink
    april 11, 2010 08:08

    Noen holder med vålrenga (vif) og uansett hvordan det går vil de holde med fotballklubben sin.
    Noen holder med Ap (arbeiderpartiet og uansett hav de gjør,TABBER SEG UT OG LYVER vil de forsette å stemme på Ap. http://veggavisen.wordpress.com/2010/03/27/mafia-organisasjonen-aufauf/
    Ogsåvidere. Hvor mange katolikker har meldt seg ut etter alle pedofilskandalene?
    Tør jeg gjette på 0.001% ???
    Andre groteske ting utført av personer som Jesus sier «Mange skal komme i mitt navn men jeg kjenner dem ikke» :
    PAVE BONIFACE VII (984-985)
    hadde en hær av profesjonelle tyver som skaffet han en brukbar økonomi. Biskopen i Orleans, kalte denne paven et “bloddryppende monster som vasset i hor og skitt, en antikrist i Guds tempel”.
    PAVE SERGIUS III (904-911)
    tilranet seg pavetittelen ved mord. Baronius kalte SERGIUS et monster.De syv årene Sergius satt på “Peters trone”, gjorde han pavepalasset til et horehus og drikkebule.
    BENEDIKT IX (1033-1045)
    ble pave 12 år gammel. Han myrdet, horet og ranet pilegrimer helt åpenlyst.
    PAVE INNOCENT III (1198- 1216) var nok ikke så uskyldig som navnet indikerer. (Innocent betyr uskyldig). Han begynte inkvisisjonen, og det er antatt at han fikk 1 million mennesker drept
    PAVE BONIFACE VIII (1294-1303).
    “Det er vanskelig å navngi en synd og en forbrytelse denne paven ikke utførte”.
    Et sitat av Boniface var: Å hore med unge menn og kvinner, er ikke mer syndig enn å gni seg i hendene.”
    PAVE JOHANNES XXIII (1410- 1415)
    Det ble dokumentert at han hadde voldtatt 300 nonner.
    PAVE INNOCENT VIII (1484-1492) Hadde barn med 16 ulike kvinner. Han solgte også presteembeter.
    PAVE ALEXANDER VI (1492- 1503) Arrangerte en rekke sexorgier i Vatikanet. En av dem, 31okt. 1501, er ganske detaljert beskrevet. Femti nakne kvinner “tjente” gjestene, og premier ble utdelt til prester og biskoper som hadde flest samleier i løpet av festen.

  10. april 11, 2010 11:30

    Jeg ser at Geir Olav Lisle har blogget: http://bit.ly/cdu4tO

    (Og jeg som skulle ha bare morro og dans og vas her inne, jfr forrige innlegg? *ler*
    Ut i solen, alle mennesker!)

  11. april 11, 2010 16:53

    Fortsetter kommentarfeltet her, det ble litt smalt og trangt -til krikkert (og andre :-D):

    Når jeg tenkte at dette smakte litt av tvangsgifte og kjønnslemlestelse -diskusjonen, tenkte jeg mer på argumentasjonen om at dette er forankret i religionen, at det ikke kan forbys, for da går alle under jorden osv.

    Ja -det er rett, som jeg siterer; Straffeloven§ 139 gir enhver borger plikt til å melde fra om man har skjellig grunn til å mistenke at overgrep vil skje. Jeg la ved lovkommentaren; det er jo den som er interessant. 🙂

    For å bruke varslingsplikten sin må man holde det for mest sannsynlig at kriminelle handlinger vil skje på grunnlag av en konkret vurdering basert på den kjennskap man har om situasjonen -og det skal gjøres en vurdering basert på hva som er erfaringsmessig påregnelig utvikling av risiko.

    Da gjenstår kanskje å finne tallmateriale for hvor ofte man kan regne med at en som har begått overgrep en gang vil gjøre det igjen. Og deretter; er denne sjansen mer enn 50%, vel -så skal man melde fra.

    Er det slik du tenker at den skal komme til anvending?

    Du kommenterer ikke det jeg sier om taushetsplikt som teologisk eller tradisjonelt begrunnet, utover at du sier at Gud lov er mer enn bibelen?

    Vil dette være et gyldig argument også i tvangsgifte og kjønnslemlestelsesaker, synes du?

    Det det ikke ser ut som om kirken tar innover seg er at for den alminnelige borger kan dette som skjer og har skjedd, oppfattes som om kirken beskytter sine egne, kriminelle fra norsk, verdslig lov. Det oppfattes som en uvilje mot det ubehagelige og å være renhårige. Folks tillit til kirken er syltynn; de siste års lommelyktlysen har avdekket forhold vi ikke vil skal forekomme.

    Det er helt klart at en ser ting ulikt om man er innenfor eller utenfor Kirken. De aller fleste er jo ikke overgripere -og derved vil majoriteten av de troende som har et slikt skriftemålssystem synes at det er uhørt at denne absolutte taushetsplikten, dette frirommet man hadde, skal begrenses.

    Fordi jeg ser dette som et verdivalg -beskytte eller ikke beskytte barna fra fremtidige /samtidige / gjentatte/ overgrep, mot å gi noen sjelero, mens og andre, kanskje du; ser dette som en verdslig innblanding i forholdet mellom mennesket og den enkeltes gud -vil vårt syn aldri forenes. Trur eg.

    Vi er likevel enige om at misbruk av barn er forkastelig, skal ikke skje -og i alle fall ikke i kirken og det som hører kirken til.

    Det er skuffende at vi gjennom så mange saker har sett at overgrep er blitt holdt skjult og prester som misbruker barn har fått fortsette å jobbe med barn.
    Det er etablert en fortielsekultur over årtier -som jeg sa i kommentar til Beate et annet sted.

    Man må vende stenene, lete etter andre måter å gjøre dette på enn det man har gjort hittil. Slik det har vært -er uholdbart.

    Hvilke andre faktorer kan tenkes å opprettholde en fortielseskultur?

    • april 11, 2010 19:12

      Nei, det er ikke slik jeg vurderer at den skal komme til anvendelse. For at § 139 skal komme til anvendelse er det ikke nok at det er en generell gjentakelsesfare – man må ha pålitelig kunnskap om at en spesifikk forbrytelse er i ferd med å skje.

      Jeg kommenterer ikke anførslen din om teologi eller tradisjon fordi jeg mener skillet i seg selv er uholdbart. Gud sluttet ikke å veilede sin kirke når Bibelen var ferdig skrevet. Gjelder skrifteseglet også i tvangsgiftesaker og kjønnslemlestelsessaker? Ja, hvorfor skulle det ikke det?

      Videre må jeg si meg enig i at vi nok ikke kommer til noen videre enighet her. Det prinsipielle skillet synes dog å være valget av virkemidler. Jeg merker meg i den sammenheng at du ikke har kommentert det virkemiddelet jeg har foreslått.

      Det er utrolig lett å si at noe er uholdbart. Det vet de fleste som jobber med loven. Det er noe helt annet å faktisk komme frem til et virkemiddel som fungerer, som ikke er mer inngripende enn nødvendig, og som faktisk er mulig å praktisere. Jeg viser på den bakgrunn til mitt tidligere innlegg der jeg svært kort oppsummerer erfaringen med opplysningsplikt rundt kjønnslemlestelse.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: